主题:  XHTML vs HTML?

沉默是金

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#12004/9/16 15:37:42
看看这个网站里面的文章吧,才发现我们做的东西居然是这么的弱智呀,强烈要求置顶!

www.w3cn.org/

编辑历史:[此帖最近一次被 ridincal 编辑过(编辑时间:2004-09-17 20:16:49)]

难人一个……

缺缺

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#22004/9/16 18:30:20
我觉得有点超作了
我觉得这种DIV+CSS的方法是有优势,兼容性比较高,内容和样式分离,但是我目前不打算改变自己

1:兼容性
如果你标准的用表格,也不会有什么兼容的问题.如果真有不兼容的浏览器,那也不用去考虑了.


2:如果真的要改版,那么一般都是内容和样式都升级.也未必省事什么了.



=ridincal=

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#32004/9/16 19:25:20
用四个层做一个阴影,Oh my god...



沉默是金

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#42004/9/16 21:55:57
呵呵,虽然不主张跟潮流,但是读过他的几篇文章以后深感受益非浅,或许是东西方的文化及文字的表达方式不一样,不过还是值得学习的,而且通过它还可以了解些许XML的东东,何乐而不为之。

拿出来共产一下吧,有要下的就快下。
guilin.china.com/w3cn1.0_gb2312.chm

guilin.china.com/css20.chm


难人一个……

盛装五步

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#52004/9/16 22:05:05
XHTML+CSS 应该是大势所趋吧,这不是跟潮流的问题,web标准化已在国外推广8年多了,某些CMS系统(如mambo)明确表示希望模版开发者们都采用xml+css来编写,我们的网站又怎么样呢,flash是越来越炫了,页面也越发精美了,结果兼容性就成了普遍问题,平时没觉出来,那得感谢IE在中国无上的统治地位,某段时间用mozila,发现70%的显示有问题,再加上js的某些错误,大约有10%都没法看了,无奈的又改回IE,某大型门户网站在全新改版的精美页面底部赫然标着“务必使用IE5.5以上版本浏览器”,这算是为用户着想的设计么?再就是将设计与内容完全区分开来,如果想对网站进行大改版(尤其是涉及到布局的改动),这种结构相信要容易得多。目前唯一的缺点就是做起来太辛苦了,又没有比较好的可视化设计工具,另外要改变长久以来的习惯也是一件很痛苦的事,相信在中国普及还需要一段路要走,希望不会太长。下面这段话比较有代表性:

1.不是为了通过校验才标准化。
  web标准的本意是实现内容(结构)和表现分离,就是将样式剥离出来放在单独的css文件中。这样做的好处是可以分别处理内容和表现,也方便搜索和内容的再利用。

  W3C校验仅仅是帮助你检查XHTML代码的书写是否规范,CSS的属性是否都在CCS2的规范内。代码的标准化仅仅是第一步,不是说通过的校验,我的网页就标准化了。我们不是为了虚名,或者向别人炫耀:“看我的页面通过了校验”而去标准化,我们的目的是为了使自己的网页设计工作更有效率,为了缩小网页尺寸,为了能够在任何浏览器和网络设备中正常浏览。

  请大家沉下心来,仔细研究和理解web标准的内涵。网络上已经充满了不要浮躁和虚荣,请不要将这种风气带到web标准应用中来,这样做只会影响和损害web标准的推广。

2.不要用传统的表格思维来套div
  “CSS布局就是将原来用table的地方用div来替代,原来是表格嵌套,现在是DIV嵌套。”这种观点是错误的!

  请跳出原来表格布局的禁锢,抛弃一个td接一个td放置图片和内容的思维方式。我们上面说过web标准的目的是分离内容和表现,你可以这样思考,页面里有的仅仅是内容,没有修饰的情况下,它看上去就是一张白白的页面,上有一些文字和图片(这个图片是指内容中的图片,是有真实意义的图片)。这些文字图片仅仅是依次罗列下来,只有结构,没有任何样式。然后加入表现,将所有修饰的图片作为背景,用C SS来定义每一块内容的位置、字体、颜色等。

  这样制作的页面才是内容与表现分离的,就是说,当你抽掉css文件,剩下的就是干净的内容。这样才能在文本浏览器中阅读,才能在手机、PDA中阅读,才能随时修改CSS实现改版。

3.不必为每块内容都建立一个id
  有网友抱怨css文件太大、太复杂。仔细看他们的代码,发现原因是他们对每块内容、甚至每句话都定义一个div,建立一个ID。这一方面是对样式表应用的不熟悉,另一方面也表现出对web标准没有彻底理解。

  我们知道内容都是有结构的(如果不明白,请阅读:[url=http://www.w3cn.org/article/tips/2004/43. html]理解表现和结构相分离 [/url]),相同的结构的内容我们可以用同一个样式来定义,比如相同级别的标题、正文、图片。对于多次引用的样式可以用class来定义,不需要每个都用id;另外也不是说一定要用<div>,你完全可以用<p>来代替,同样都是块级元素,一样有盒模型的七个参数,<div>仅仅方便浮动。

  至于仅仅为了行高、间距、一个修饰图片而增加额外的div,我想随着对CSS的应用和理解,你很快就可以省略掉这些。我们反对用DIV的嵌套取代table的嵌套,这没有任何意义,不能体现内容的结构化。希望大家多研究CSS,写出最简练,最有效的样式表。

4.不要因为一点挫折就轻言放弃
  我想这是一个态度和处事方法问题,这不仅仅针对学习web标准。学习任何新知识,接受新概念,都有困难,特别是需要你改变原来已有的习惯和思维时。唯一的问题就是:你认为学习web标准是否值得?你可以问问自己:你是否认可web标准带来的这些好处(简化代码、加速开发、压缩文件尺寸、提高下载速度、更好的易用性、获得更多用户、更易于维护、多平台兼容)?你是否觉得世界通用的XML离你还很远?你是否认为现在掌握的HTML知识就已经足够了?

  自从99年以后,网页制作技术在国内就没有怎么进步和变革过(除了flash的兴起),而在国外前进的脚步就一直没有停止过,xhtml1.0、xhtml1.1、xml、xsl...,W3C和各大软件公司都在不断的研究和推进web技术,使它更方便、更有效、更强大。web标准的应用和推广国外已经开展了八年多(以zeldman的web标准组织网站为起点),虽然困难重重,但正在逐步被人们接受和认可。为什么我们依然陶醉在网站表面的“繁华”上,不去思考页面背后本质的东西。”

编辑历史:[此帖最近一次被 ohnancy 编辑过(编辑时间:2004-09-16 23:14:47)]


康夫

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#62004/9/17 8:27:04
我就觉得奇怪,怎么5D都没人谈这个呢。
我看注意这个有一段时间了,不过现在好久没看到新文章了。

ridincal跟allinhands不是都有在经典注册吗?
我有收到一个要做个符合标准的简历的EMAIL,不知道你们有没有收到



风之密码

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#72004/9/17 9:16:17
XHTML+CSS 或DIV+CSS 未必一定成为主流,这种东西操作太原始,不符合现代设计师喜欢图形化操作的效率,现在有一种东西叫“模版”,傻瓜式的操作,一步到位,我很喜欢。



=ridincal=

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#82004/9/17 9:24:03
虽然其中的大段话语似曾相识,但感谢月圆人更圆的论述,打分鼓励!(不要嫌少啊

说实话,在5D很久没有看到这要好的讨论了,最近的气氛还不错

XHTML/CSS 的 web 架构我个人也一直在探索学习。正如所说,Web 标准的发展始终没有迷失一个方向,那就是实现 Data 和 Expression 的分离和增强标准的普遍适用性。这是从技术发展的层面去考虑这个问题。我想任何一个称职的 Developer 都不应该忽视对技术发展的关注。与此同时,Developer 也许要面对现实,毕竟技术是用来应用的,不是用来学习研究的。如果从这个层面去考虑问题,我们会变得清醒许多。

实际上,XHTML 在国外的发展并不像 W3C 预想的那般顺利,其应用程度甚至不及 XML/XSL(XST),问题很明显:

1、除旧立新并不容易,尤其是当旧的东西尚能满足需求;
2、标准的复杂性影响推广;
3、大量的技术优势在低水平应用中得不到体现。

那么结果就是高投入不等于高产出,这是任何一个用户都不能接受的。但如果我们用发展的眼光去看这个问题,事情又变得很简单:Web的应用不可能永远停留在目前的这个层次。随着Web分布式数据服务的发展,HTML所固有的弊端会一一暴露,那也正是HTML被取代的时候……

总之,我个人是比较看好 XHTML/CSS 的明天。但现在,我们还不能向绝大多数客户推荐他,这不现实。

另外,developer 常常 BS Flash ,我觉得这不好,还是那句话:what is exist,what is reasonable

个人观点,大家踊跃发言!



=ridincal=

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#92004/9/17 9:26:59
另,话题好像与 DW Designer 无关,我转“网页编码”了



缺缺

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#102004/9/17 19:32:12
我不看好
另外,楼主这样的标题我觉得是书的作者用来大惊小怪吸引眼光推销的手段


过分的追求标准我觉得是一种钻牛角尖,就像普通话,当然大局上来说,人人都说普通话.注意标点,用词,那当然很好,但是要是真的这样,那样我们就失去了很多乐趣,比如方言的小品,比如网络语言.你在看我这段话的时候你会去关注我的语法错误,用词不当么?当然我故意的恶言相向,粗话骂人,错误的地方不用留意也可以看的到那就是我个人的素质和水平问题了.就像你写一个页面,没有去考虑一些东西那就是一个程序员的失职.
我手里有一本自称是国外某知名设计师的书,将页面设计的,总是大篇大篇的文字再说什么标准,什么兼容性,怎们去压缩图片,怎们去写meta.看了两页我就扔开了.现在的网络,现在的浏览器太宽容了,允许我们去做很多事情,.

另外,现在追求三层结构,将数据层和表现层分开,但是我不觉得页面的文字是属于数据层的内容,我概念中外部载入的数据才能算是数据层的,DotNet才能算是分开了.






=ridincal=

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#112004/9/17 20:15:32
楼主的标题是不太好,改一下……

楼上的可能概念上有混淆,三层网络结构属于包括前后台技术的客服数据交互架构,并非XHTML/CSS所关注的Web前台标准。追求标准与遵守标准是两回事,如果因为浏览器(实际上是IE吧)的“宽容”而忽视标准的作用,我认为并不合适。正如楼上的举的例子,方言和网络语言是能够产生一种标准之外的愉悦,但我们又有多少时间和精力用来学习如何“兼容”各地方言、网络语言、各国语言等等等等,既然大家都在说一件事,为什么不能用一种大家都懂的语言呢。毕竟语言是用来交流信息的。况且未来Web的互连设备远不止PC一种,这也是为什么WebService不可能使用HTML作为标准的原因,他的标记体系过于“表示”化。



盛装五步

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#122004/9/17 20:21:25
感谢斑竹加分(有点意外,传说5D加分难应该是假的, )后面那四点是在别的论坛上看见别人引述的(后来才知道就是出自搂主提到的网站),觉得很有同感就贴上来了。allinhands代表很多人的想法吧(包括我之前的),但是我现在不这么看了,兼容性是个不可回避的问题,IE访问Netscap的网站会有显示问题,而mozila访问绝大多数的商业和门户网站也有不同程度的问题,现在有多少网站只使用基本的html标签呢,就算是大家都支持的某些css居然在显示的时候也有差异,简直是郁闷,如果再考虑到手持设备的上网问题那就更不用说了。
至于内容与样式分离的意义,我个人认为非常重大,界面的设计与栏目的规划、内容的编辑终于可以独立开来(不是说完全不相关,但是绝对可以加快进度),修改与维护也变得更加容易,很多时候网站要在运行一段时间之后才发现要改进的地方,可能不只是要换换图片改改颜色之类的,如果整个布局都要大变动呢?对使用表格布局的网站来说这绝对不是一件容易的事。
风之密码认为“XHTML+CSS 或DIV+CSS 未必一定成为主流,这种东西操作太原始,不符合现代设计师喜欢图形化操作的效率,现在有一种东西叫“模版”,傻瓜式的操作,一步到位,我很喜欢”。相当的不解,不是“原始”是“麻烦”吧,但是一次麻烦好过次次麻烦,而且随着css的升级和设计工具的改进,这种麻烦只会越来越小吧。与平面设计师相比,网页设计师获得了动画与互动两大利器,但是也在某种程度上丧失了“自由”:平面作品可以完全只考虑视觉效果,一旦成型,不存在最终结果不一致的问题(除非某些目标群体是色盲),但是网页有兼容性问题,还要考虑网速以及内容填充对视觉效果的影响,总不能想怎么画就怎么画吧;平面作品是静止的,完成之时优劣立分,但是网站是拿来用的不是拿来看的,还要维护还要升级还要扩展这些都不能不考虑。
一不小心打了这么多,基本同意idincal的观点,尤其是未能顺利发展的原因,但我始终觉得随着时间的推移,优势会逐渐明显,难度会逐渐降低,前途是光明的,道路是曲折的嘛,至少它值得我们引起关注



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#132004/9/17 21:51:16
未来Web的互连设备远不止PC一种
这个我承认,但是谁迁就谁,我相信未必如眼睛兄所想.

再如我举的例子,方言和网络语言,也是在某种前提下去执行的,比如我说"偶",大家都知道是什么意思,不知道就属于RPWT.享受某种乐趣不代表完全摒弃标准,比如我不会用尼加拉瓜语来和大家交流.西藏话的小品也不会上春节联欢晚会.所以也就不存在眼睛兄所说的华精力去兼容的问题,因为我本身的语言就不会去标准做冲突.

三层结构的概念我却是不是搞得很清楚,多谢指教

编辑历史:[此帖最近一次被 allinhands 编辑过(编辑时间:2004-09-17 21:58:09)]


风之密码

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#142004/9/19 10:21:51
如果你没有出过菲林,没有印刷过样本,请不要把平面设计师和网页设计师,贸然拿来做比较,平面设计师还要考虑从“虚拟”到“现实”,跨MAC到PC,跨英文到中文,在Illustrator,Coreldraw,Photoshop,Freehand,3D max,CAD,office等2D或3D软件之间交互,乱码,RGB与CMYK,叠印,渐变,字体出错等,兼容性的问题更比web要严重得多,在印刷前后还要跟印刷厂交涉,不同的印刷厂,不同的印刷机,不同的印刷工人,还会产生不同的结果。

所以,不要轻易说“平面作品可以完全只考虑视觉效果,一旦成型,不存在最终结果不一致的问题”。

而web,还只是从“虚拟”到“虚拟”的过程,这样就单纯了很多。

CSS的样式,只是更换一些颜色,字体,但不能更换布局。如果我要把左边的东西放到右边,我想只有模版可以让我们轻易地移动,当然CSS肯定是必不可少的。(不知道到底在跟你争什么 ) 到目前为止,并没有专门的软件去做XHTML+CSS 或DIV+CSS,dreamweaver和frontpage都没有做到这步,基本上是手工地一个字一个字地敲出来的,这种情况下还要叫人去遵守这种标准是可笑的。面对数据流相当大的门户网站,我觉得目前不会去采用这种技术。而且目前看到的这种XHTML+CSS 或DIV+CSS网页,静态的多,如果是动态的,还不知道服务器端口能否很好支持XHTML+CSS 或DIV+CSS。问题多多。



风之密码

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#152004/9/19 10:27:19
中国的宽带用户比外国的多,不要以为在外国不可能的事,在中国一定不可能。