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主题: XHTML vs HTML?
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=ridincal=
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#162004/9/19 12:19:22
缺缺的话也有道理,我的估计可能有些乐观,因为我对于HTML是否能够永远主宰Web编码标准表示怀疑,而目前,除了XHTML还看不到其他更好的解决方案。 至于风之密码的观点,争论的味道大于讨论,以至于有些跑题。印刷我不懂,不敢对您大量”术语”的堆砌妄加评论,可是你关于CSS的论述显然缺少理论依据: 1、模板与CSS根本就是两码事,二者不知如何能够同题而论; 2、没有主流软件支持? 图片如下: 实际上对developer而言,任何一款支持XML的编辑器都是适用的! 况且,如果XHTML已经成为主流,我们这贴还讨论什么? 3、不知道你说的“服务器端口”所云是何?建议你先看看 www.macromedia.com 是采用什么编码技术? 4、带宽? -__-
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盛装五步
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#172004/9/20 1:09:58
感谢风之密码指教平面设计相关“常识”,如果不是你说“不符合现代设计师喜欢图形化操作”,我压根没打算拿两者作比较,首先要承认对平面设计了解确实有限,但是请不要误解我的意思,我只是想说“图形化操作”对平面设计是来说可能更容易实现,丝毫没有降低它的难度的意思,另外我想强调一下我所说的“平面作品可以完全只考虑视觉效果,一旦成型,不存在最终结果不一致的问题“,是说一旦制成成品,就不存在结果不一致的问题,表述不精确,抱歉。平面作品是用眼睛直接看到的,而网页除了要有眼睛还要有设备(电脑或者PDA或者以后的电冰箱)还要求这些设备上装有相应浏览器,这才是现在强调的兼容性的问题所在,任何一个不同的媒介都可能导致最终看到的结果不一致(虽然看到的是同一个页面),你说的是制作本身的过程,好像没有可比性吧。 你所强调的模板并没有清楚指出到底是什么,所以不好妄加评论,但是有一点很肯定,css只能变变颜色和字体?那css2根本没有面世的必要,更别说css3了,恰恰是DIV+CSS使得布局的完全控制成为可能,为什么无法轻易改动布局?因为你用的是表格,要改就得改动页面的表格代码而不是通过css,而DIV不一样,它的大小、位置乃至叠放顺序完全可以由css控制(这一点没有什么疑问吧),从左边改到右边根本易如反掌。 XHTML+CSS跟动态、服务器端口有关系、有冲突吗? allinhands说的“谁迁就谁”倒确实是个问题,用户、浏览器、设计师究竟谁才有真正的主导权?但目前这个话题之所以被提起,正是因为有不错的趋势,某些知名的站点如macromedia、mp3、espn以及blogger等已经采用了这一做法,dw2004也明显加强了支持,就算不打算即时采用,现在开始了解也不算早了吧
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风之密码
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#182004/9/20 12:09:08
非常感谢各位前辈给我指出的错误,我学网站没多久,我知道我还很多地方理解不够透彻,我想我代表了许多和我一样刚刚开始接触WEB的网页制作人,我们有一卡车、一卡车的疑问,我希望我能快速成长,所以我很大胆地参加了你们的讨论,从中还是学到了很多东西,有得罪之处请各位前辈多多包涵。
1. 模板与CSS,我的意思是:用自定义的模板集成布局与CSS样式,这种方法就是类似于用asp来做论坛的方法,网页不是直接链接CSS样式,而是通过链接不同的模板,产生不同的样式。比如,你可以把登陆区放在左边,建立一个模板;你也可以把登陆区放在右边,再建立另一个模板;或者你也可以不放登陆区,建立第三个模板。这样你可以更改模板,得到3种不同的页面。 这种模板的本质与CSS是一致的,但它也是一种样式与内容分开的概念,但它依然可以用表格来实现。 Frontpage 2003中的sharepoint功能有这种概念,dreamweaver我还没研究过。 不知道我这次讲得够不够清楚。
2. 没有主流软件支持? 以前我没发现dreamweaver有这个功能,现在我知道了,谢谢ridincal的贴图。
3. 第2个问题解决了,第3个问题也就解决了。
4. 我的意思是:中国的宽带用户比较多,这个基础比外国好,所以可以用多图片,多FLASH的网页来表现,这是没有问题的。
5. 我希望CSS样式能够自动生成,不要手工输入,我希望用frontpage,dreamweaver的时候少产生无用的style。我希望CSS滤镜作为frontpage,dreamweaver的默认样式,不要再到网上去找。我希望微软的渐变滤镜可以与普通的CSS滤镜整合在一起。我希望所见即所得,有图形化的界面可操作。
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康夫
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#192004/9/20 20:29:14
关于你的第5点 1、CSS能够自动生成,如果你是指可视化操作,这点DW早就做到了。 2、FP跟DW少产生无用的style,这点我想跟制作人员关系比较大,怎么会有无用的style呢? 后面两个不懂得怎么说了?晕啊!
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Mike
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#202004/9/21 0:05:50
天啊!DW可是网站重构那本书里推荐使用CSS编辑器的,我有这本书的电子版本,一出来就有了,CHM格式的2003年我就看了一直没看懂ENG文 -_-#, 图片如下: 网站重构CHM,6M左右,FTP已上传 ftp://ftp.5d.cn/download/ebooks/01.Design/2004.09.21网站重构CHM_e_by_iamdaijun/Designing.With.Web.Standards.(2003).chm 另外,我刚才看见有同学提到MAMBO的CMS,哈哈哈。。终于有同行了, 我玩MAMBO已经快一年半了,我好像从MAMBO4.3玩起的。当时我没日没夜的看代码,现在也是,有那段时间我是一个网页初学者,但是,一个月下来,我有点绝望了,这玩意简直.简直太可怕了,我当时还在5D的PHP版里发了一个关于解剖MAMBO的帖子,当时我扬言2个月里把它全部搞懂,“土豆问我的英文怎么样?”(-_-#失败告终)的确我最近才发现我的词汇量猛增。另一方面,我的技术也通过解剖的过程在不断的进步。 当你一进MAMBO的世界你会觉得,的确是够利害的,可以说是航母级的CMS。最近在研究其中的TFS BBS组件。 我决对没有一点夸大!我用过PHP的很多CMS。比如PHPNUKE、TYPO3(企业级能生成静态页面的)...,但MAMBO给我的印像最深。 大家如果对PHP有兴趣的话一起去交流的话,你一定会明白CSS对MAMBO整个系统输出的重要性了。简直就是武装到牙齿了。 www.5d.cn/bbs/NewsDetail.asp?GroupName=PHP%BC%BC%CA%F5&dp=10&lp=1&id=1254785
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康夫
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#212004/9/21 10:11:21
刚看到的一篇文章,讲得也挺有道理的,转过来 引用:
对于DIV+CSS的开发方式,我们也要听听另外的声音[zt] 我和作者的观点差不多.标准好,但是未必实用. 以下是ZT文章: 经年以来,许多优秀的文章都在赞美着基于 CSS 设计的优越, 哀叹着基于表格设计的没落。但却很少有人换个角度想想,或许是因为你得在了解并运用了基于 CSS 的设计之后才可以批评它, 而一旦了解了之后,你又不愿意回头去用原先的老式设计方法了。
为了弥补一下这种不平衡,也因为在这场游戏中扮演一个大反派挺酷的,我决定写篇文章,说说为何在某些情况下,传统的表格设计方式就算不比基于CSS 的——或者说基于标准的——设计方式好,也不比它们差。 一、妖魔化表格
表格出现以前,Web 本是个相当乏味的地方,正是使用表格排版,才打开了可视化的页面设计的新局面。表格对于 Web 和 Web 设计领域普及的贡献到底有多大或许有争议,但一旦离开表格,我们这些网页设计师们必会失去工作,却是毋庸置疑的。
近年来基于表格的设计确实被妖魔化了,Web 纯化论者会告诉你,表格对排版毫无意义,因而你绝不能用到它。然而历史证明,许多技术一开始是为了实现某个目标设计的,却在别的领域发现了更大的用场而大展身手。 就像 Web 本身,一开始不也只是为了共享研究数据嘛,现在在娱乐和商业方面的应用却与信息与教育方面的并驾齐驱了。
二、只为舒服一点
Web 设计师们多年以来都在使用表格排版页面,这是绝大部分设计师都已掌握的能力。如此地使用表格能保证你获得预想的效果,通过一些简单的 hack,比如间隔 gif, 我们几乎一定能保证我们的站点在最广泛的 Web 浏览器上看起来都一样,从最低版本的 Netscape 4到Safari 这样的现代浏览器。
尽管先驱者们早已宣传了好久 Web 标准, 大部分的网站还是使用表格和不兼容标准的代码开发的,因此用户代理就不得不在很长一段时间内支持基于表格的排版方式。 这对于 Web 标准的卖点来说,是个致命的打击:标准没有标准应有的地位。不大可能会出现下面这种情况,某个主要的浏览器厂商 (唔,还是说 Microsoft) 突然发布了一个大部分网站都显示不了的浏览器。
所以网页设计者们总感觉不到开始使用基于 CSS 排版和支持标准的代码的那种危机感和必要性。
三、降低门槛Web
正是因为它的门槛低才如此成功的: HTML 是个简单易学的语言,浏览器又能容忍许多标记混乱的文档。 这使在 Web 上发布内容变得难以置信地容易。即便你 12 岁的侄子也能用 Microsoft Office 中附带的 Frontpage 捣鼓出一个简单的网站来。
基于表格的设计比之基于 CSS 的,当然 CSS 的语法很简单,正常人都会同意:你没必要是火箭科学家才能学会 CSS。尽管如此,其中有些概念还是过于微妙了,不易领会。比如表面上看,Box 模型很简单,但我偶尔还是会在边界折叠 (margin collapsing) 上滑一跤, 浮动(float) 和清除 (clear) 这样的概念也不好理解,较难运用。 以我的经验而言,从了解 CSS 的基本概念到能自如地用 CSS 开发站点,大约需要走过一条为期 6-12 月的学习曲线。
然后是浏览器支不支持的问题。一旦你正式开始干活,就会慢慢了解哪个浏览器支持什么、不支持什么,和一些常见的浏览器 bug。可惜bug 太多了, 就算“专家”们也难以估量自己花在修整 bug 上的时间。对新手来说就更让人泄气了,因为他们不知道是因为自己误解了CSS 呢,还是某些晦涩的浏览器 bug?也许这就是为何同样的问题一再出现在 CSS-Discuss 等邮件列表上的原因吧。
如果浏览器厂商们终能步调一致, 用 CSS 开发站点将会容易得多。但我还是觉得——大部分人也会同意——CSS 开发的门槛比基于表格的还是太高了。换个说法, 我觉得这也说明了为何基于 CSS 的设计在Web 专家们之间如此流行。这让他们把自己和那些业余的“Front-page 牛仔”们区分开来,让他们找回当年 Web 只属于自己这个小群体时的感觉。 大概这正式因此,那么多人都把 Web 标准看作不可触及的“象牙塔”, 那么多 Web 标准的鼓吹者却以狂热的态度,带着优越感去看待网页设计。
四、有些东西还是用表格来做更容易
我确信我们大家都曾发现,自己为了实现用表格做起来是小菜一碟的功能写了相当复杂的 CSS。比如处理表单 (form) 的外观,形状再复杂怪异的表单也能用表格轻松搞定。 你是可以用 CSS 的浮动元素实现类似的结果,但就麻烦多了。 如果你是个 CSS guru,这种麻烦也是快乐的事。可毫无疑问,如果你只是个普通人,还有个会掐住你的喉咙问你怎么做个小表单也花了这么久的老板,事情就不那么好玩了。
如果你有足够的知识,又有足够的耐心,习惯于用表格做的大部分事情还是都能用 CSS 实现的。 虽说花的时间长点吧,还是有个限度的(或者被打击得放弃了尝试)。关键是确实有些无论你怎么努力,还是无法实现的东西,其中一项便是页脚栏 (page footer)。我常常见到来自灰心失望的 CSS 作者的贴子, 他们试图创建那种可以粘在窗口底端的页脚栏,使即便那个窗口没伸展到整个屏幕也能保证效果。如果用到了表格,要做出这种效果简单得很, 可单独用 CSS 来做就是另一回事了。 为什么还有 Web 开发者们不愿意用 CSS?就是因为一旦不用表格,简单的事情反而变复杂了。
五、夸大收益
有很多理由让你丢掉表格、去适应基于 CSS 的排版, 可在推动 Web标准的洪流中,许多人夸大了收益。 大的站点改用 CSS 排版确实能节省不少带宽。可对大部分的其他站点来说,受益小得庶几可以忽略不计。
大家都希望页面载入得更快, 而标准鼓吹者们也说 CSS 能帮你做到这一点。大多数站点的“设计”都是均匀分布在整个站点上的,但基于 CSS 的“设计”是放在一个到更多的文件中的。 这些文件会很快变得很复杂、很大,即便一个小站点也是如此。我最近设计的一个站点用了 4 个样式表,加起来有 12k 之大 (虽说包括了空白和注释)。使用 CSS其实是在先集中地载入然后再浏览,而不是把要载入的数据平均分布到整个站点各处。也就是说,相比用表格排版,首页需要花更长的时间来下载。只不过如果样式表已经下载了,它们会被缓存起来而不需要重新下载。可毕竟一个站点的首页是你最不希望载入得那么慢的一页呀。
六、招揽客户
即便有时网页设计者们觉得把符合 Web 标准搭售给客户是有必要的,但令人遗憾的事实是,大多数的客户对站点的代码好坏并不在意。我们一般用的是胡萝卜加大棒的方式,胡萝卜是诸如对搜索引擎的友好度之类,而大棒才是网页的亲和力 (accessibility)。
确然,搜索引擎是比较喜欢语义化标记的页面,而且大家也都认为搜索引擎喜欢短小的代码,通过 CSS 和 Web 标准来建构站点可以大大增进对搜索引擎友好的站点的开发。然而没有银弹。许多基于表格的站点照样获得了很高的搜索引擎排名。 用 CSS 开发的站点照样也可能只获得一个很糟糕的排名。高排名的关键是内容和来自别处的链接,而不是用表格还是用 CSS 来排版。
另外关于利用客户对“亲和力”这个词的敬畏来搭售 Web 标准特别是 CSS 设计, 其实基于表格的设计没有什么天生的亲和力缺陷,表格只要线性化了,就有意义,内容也就具有亲和力了。现时的读屏器技术已经不错,而且大部分的读屏器都能很好的支持基于表格的站点。当然你的站点的语法最好被认证通过 AA 亲和力等级,即便对更严格的 AAA 等级,不用表格设计也不过是个建议罢了,并非必备。
另一个经常提到的受益是可以让客户独立于设计提供商。在人人都依照标准开发的世界里,客户要换个开发伙伴是很容易的事情,新的开发人员可以很快明白站点的组织结构,而不需趟过先前某人的标记泥淖。但这得要大量的设计提供商都精通 Web 标准才行。 不幸的是,现在的情况并非如此。 虽然经验丰富的 CSS 开发者在增多,但这还是个相对比较专业的领域,因此,大公司要锁定在这种开发方式上还是比较有风险的——缺少熟练的开发者。我个人的经验是如果一个组织要用 CSS 开发站点, 得长期保持至少一个经验丰富的设计师才够用。 所以现在转向 Web 标准不是降低了客户对开发者的依赖,而是增加了。
七、总结
毫无疑问地,Web 标准和基于 CSS 的设计是未来之路。 可在我们奔向它们、鼓吹新技术的过程中,也会怀疑自己鼓吹的东西是否太夸张了。比较现实地做点东西却往往达不到我们的期望。而教条地推行这些很可能疏远了我们最应该赢得的伙伴。
基于表格的设计还会存在好长一段时间。要吸引开发者,我们可以用实例来教人上手,并降低门槛。更别弄出新的门槛来了。我们得诚实地正视利益和代价。 开发 CSS 站点可能比较困难、耗时,而在某些情况下用表格来排版比 CSS 有意义得多。
文: Andy Budd / 译: Jjgod Jiang
译自 An Objective Look at Table Based vs. CSS Based Design
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风之密码
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#222004/9/21 11:10:26
谢谢 iamdaijun 给出CMS内容管理系统的说明 (也就是我前面说的"模板"的标准名称) ,这方面我还是新手,有时用词错误(有的新词语,还没有中文叫法,而我又贯用中文,自己私自起个接近的中文叫法),我也经常把我的同事说得云里雾里的,难得你能看懂。
也谢谢 Comfill 对我们这种CSS新手的支持。我会好好学习CSS的!
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=ridincal=
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#232004/9/21 11:24:19
不错,Comfill 转载内容跟我的观点基本吻合——美好的愿望是一方面、冷酷的现实是另一面,二者如何过渡我们拭目以待。 希望看到 iamdaijun 关于 XHTML/CSS 在 CMS 中应用情况的体会与分析! 很高兴越来越多的人参与到这个讨论中来,我想还有许多潜水员也可以大胆的浮出水面提出你的看法, more communication,more progress!
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盛装五步
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#242004/9/21 14:27:04
很高兴iamdaijun提到mambo,mambo是非常出色的内容管理系统,它在很大程度上体现了内容、程序和界面的分离(这也是很多CMS的特点),它在最近的开发者文档中建议模版开发者使用标准化模版,这也是促使我关注标准化的原因之一。 关于css编辑工具,除了DW2004,topstyle和style master也是非常不错的选择,可以在最大程度上减小工作量,Comfill引用的文章里那段对css的描述很有同感,光是真正理解box模型并运用自如就比较费神了——虽然编起来并不难
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不是高手
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#252004/9/21 15:06:57
发表一下自己的看法,不当之处请多多指教: 自从第一次看到有XHTML+CSS 技术制作的网站以后,实在很高兴现有的网页技术能有突破,不再受表格解析问题的困扰,甚至更换了样式表就可以重新定义网页的布局,网页可以形成一种动态布局,实在是一件很另人兴奋的事情。然后自己也尝试了写类似的网页,结果发现存在一个问题:推广不易 本人在网站制作公司工作过一段时间,期间做过的大小项目不下百个,有一天突然间网页制作的门槛降的很底了,只要熟练掌握DW,那他就可以做网页了,样式表——可视化生成;JS——有插件帮忙,看一下原代码里,都是MM_开头的函数。 后来想想,也正常,现在的网站都流水作业了,每人每个月要做好几个网站,只要有页面效果,谁会去关心代码是否规范、整洁,有时看看人家做的页面,原代码里都是MM_,我那心就难过,恨不得全擦掉它,至今偶都有个毛病,见不得别人用插件做JS ,还有见不得别人网页里有FONT标签 你现在回头看看,有多少在做网站工作的技术人员对CSS,不说100%,80%都掌握了,如果要他们手写CSS来建设DIV+CSS的网页,我看还得等等。所以我认为这项技术还未到全面推广的阶段(至少在中国),因为它门槛比较高,而且对于网页而言,也没有产生翻天覆地的变革作用,按现有的网页制作手段按部就班也能应付。我觉得这个技术目前还只是比较适合个人网站做技术展示之用。 还有在做符合XHTML+CSS的页面时,“<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">”申明以后,许多标签的解析效果和没申明前明显不同了,例如:CSS滤镜效果好像不起作用了,SPAN和A标签的某些样式表属性好像也无效了,等等,还有谁有兴趣来讨论一下兼容XHTML后与普通HTML有哪些差异?
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沉默是金
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#262004/9/21 17:58:47
www.jxsoufun.cn/document/templets/20040917-css.htm哎,没办法喽,新东西出来总是要经过一番折腾,IE6下面看到的就是这个样子,哪位有IE5或是其它版本的浏览器,帮忙看看.
难人一个……
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=ridincal=
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#272004/9/22 7:48:42
aquarior在上个帖子中说 引用: 后来想想,也正常,现在的网站都流水作业了,每人每个月要做好几个网站,只要有页面效果,谁会去关心代码是否规范、整洁,有时看看人家做的页面,原代码里都是MM_,我那心就难过,恨不得全擦掉它,至今偶都有个毛病,见不得别人用插件做JS ,还有见不得别人网页里有FONT标签
呵呵,看来不止我一个人有这种“代码洁癖”
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蓝鲸
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#282004/11/8 21:23:16
看来俺是落后了,原来这里争论了这么热闹。XHTML的出台并不是偶然的,必定有它的优越的地方。但是XHTML也并非新的出现,至今并没有被普及,说明XHTML的弱点也是相当明显的。XHTML的优点,就是引入新的设计思维,力图分离结构与表现,从目标上来看是试图接近XML的。但是弱点也相当明显,XHTML很象个半成品,并没有从根本上改变内容与形式的分离,在网站技术维护方面也并不见得能体现大的优势。当前网站的创新,首要的是网络信息传递的创新,而并非网页形式,这一点XHTML是难于担当大任的,至少说XHTML1.X。
但是XHTML是一种可以用以勾通二种设计思维的桥梁,新的思维一下子难以普及,势必引发一种过渡的方法。这种过渡方法一定不完美,带着两着的优点,也带着两者的弱点。对于网页设计一定是普及的,我不赞成这种说法,就好象任何普通的泥水工可以建成瓦屋,但并不是任何泥水工都可以建成大楼的。从目前大多数的网站格局来看,网站的功能都是相当弱智的,甚至网站设计有点等同于美工设计。要建设高效的网站,如同建设一座智能化的大楼,在结构用料等设计中没有严格的标准是不可想象的。网络的普及化是在使用上,但是网络的设计上必须是专业化、标准化的。这样势必淘汰一些非标准的、非专业的并且是保守的设计者。
XHTML的用意是明显的,但是受冲击的理由也是充分的。XHTML自身的弱点,建站成本可能要提高,并且要真正体现其优势,是需要非常的网站经验,并且要冒弄巧成拙的风险。很多的设计师反对的理由是从设计师的角度出发,而不是从实际应用的角度出发,因为觉得现成的方法能满足于现在的应用,而不是从更高角度从网络应用的潜能开发角度出发。
新的技术普及并不容易,因为新技术的普及是与商业运作结合在一起的。这样新技术普及不可能不带商业味。试想,如果某公司开发一件XML功能非常健全的开发工具,会有多少售出的COPY,人们会接受它吗,是否真的想象中符合实际的需要,需要多少成本,会有多少风险。所以任何一个新的技术推广都需要在实际中接受显示的应用反馈,并在需要中不断改进的。
我还是欢迎XHTML的,并愿意接受它。我还是喜欢这样想,人人都会用数码摄像机,但不是人人都能拍电影。
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非常大鱼
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